際際滷

際際滷Share a Scribd company logo
OTVOREN PRISTAP VO
     NAUKATA
  Olivera Stoj~eva-Taneva
         25. oktomvri 2012
  Univerzitet Sv.Kiril i Metodij
    Medicinski fakultet Skopje
Generalen sekretar na ON
Kofi Annan


Sre}ni sme {to `iveeme vo vreme
koe nudi mo`nosti za vklu~uvawe
na site nacii i narodi vo naukata
i tehnologijata 

               ????
Istorija stara 300 godini!

                Prvo nau~no
                 spisanie: Journal des
                 scavants, izdadeno
                 na 5-ti januari 1665
                Philosophical Transactions of
                 the Royal Society of London,
                 prv pat izdadeno
                 na 6-ti mart 1665, se
                 pe~ati seu{te i
                 denes
Od 1950-ta navamu 
 Porast na kvantitetot vo naukata
  (po Vtorata Svetska Vojna)
 Zgolemen broj na publikacii
 Koli~inata na istra`uva~kite rezultati 
  pregolema za nau~nite zdru`enija
 Komercijalnite izdava~i  interferiraat
  so pazarot na publikuvawe (ekonomski
  benefiti)
 Komercijalnite izdava~i otkrivaat novi
  tematski poliwa i sozdavaat novi
  spisanija
Kriza vo periodi~nite
spisanija - Serials Crisis

 Terminot serials crisis - odoma}en
  poradi porastot na tro{ocite
  povrzani so mnogu nau~ni
  spisanija
 Tro{ocite i brojot na spisanija
  postojano rastat
 Fondovite dostapni za
  bibliotekite se namaluvaat
20.000  30.000$ - prose~no, da se sozdade 1
nau~en trud, vklu~uvaj}i sredstva, oprema,
plati za tehni~ka poddr{ka i studenti

Zna~i, 1000 truda = 20-30 milioni dolari




 Koj gi poseduva site ovie trudovi?



                            Henry Hagedorn
                   Editor, Journal of Insect Science
Izdava~ite !


             Ne
Avtorite
Fondaciite koi davaat grantovi
Instituciite

              Kako dojde do ova?
Granting agencies (NSF, NIH, etc)

             Research institutions (state and federal)

                   Scholars

                          Data         Manuscripts

                                    Editors
          Copyright
                                 Reviewers

                      Commercial publishers
                                 $$$$$$$
                                 $


                                    Readers
[to gubite koga potpi{uvate avtorsko
pravo?
Dogovor so izdava~ot:
Kontrola vrz {ireweto na va{ata rabota i
pristap do ~itatelite:

           vie ne mo`ete:
  da pravite kopii
  da gi distribuirate do kolegite
  da gi stavite na va{ata veb-strana ili
 vo arhiva
  i ~itatelite mora da platat za
 pristap do trudot
[to ne gubite?
Va{ite idei, sistem i
aktuelnata informacija
Digital format
                      Digital format
                     Available online
                      Available online
                     Free to user
                      Free to user
                     Author copyright
                      Author copyright




Bibliotekite  okta`uvaat spisanija
Urednici  od fakultetite , recenzenti  od fakultetite,
potreba od trudovi  napreduvawa vo zvawa
Disparitet vo nau~nata
    produkcija

 Zemjite od G8 - 85% od najcitiranite
  trudovi indeksirani vo ISI
 Ostanatite 126 zemji (najmnogu zemji
  vo razvoj)  2.5% (King, 2004)



No, ISIs Science Citation Index ima i
seriozni bajasi
Dominanten model na {irewe na znaewe
Od centarot kon periferijata




                  HINARI/
                  AGORA




                     nevidlivo znaewe


Go obnovuva ciklusot na siroma{tija i zavisnost
Rascepot 10-90
 10% od tro{ocite za globalnoto
  istra`uvawe vo zdravstvoto
  otpa|a na bolestite koi
  zafa}aat 90% od svetskata
  populacija
 Kolku e relevantno nau~noto
  znaewe generirano na Severot
  za zdravjeto i razvojot na
  zemjite vo razvoj (Jugot) ?
Protokot na informacii
   Sever kon Jug  va`no za Jug
   Jug kon Jug  u{te pova`no
   A dali protokot Jug kon Sever e va`en za
    Severot?
   Definitivno DA:
     Tropski i infektivni bolesti  HIV/SIDA,
      malarija itn.
     Alternativa  herbalna medicina
     Epidemiolo{ki podatoci
     Epidemii i novi bolesti
     Biodiverzitet va`en za globalnoto znaewe
Spisanija od zemji vo razvoj
             Ograni~en protok




Malku avtori i    Krug na        Slaba vidlivost i
  pretplati      ograni~en           ~itateli
                  pristap



          Ograni~eno pirznanie
             Mala citiranost
Neadekvaten pristap do naukata 
 {teti vo zdravstvoto!

1. Gavin Yamey - Excluding the poor from
   accessing biomedical literature: A rights
   violation that impedes global health. -
   smeneta preventivna perinatalna
   programa za HIV/SIDA od strana na
   lekar vo Afrika, bazirano na rezultati
   samo od abstrakt (od celosniot tekst 
   kratko sledewe, nekompletni podatoci)
2. Odlukata = zgolemena perinatalna
   transmisija na HIV/SIDA (nemalo pari
   za pretplata na ~asopisite)
Zatoa, mora da opstoime na na{iot
su{tinski ideal  deka naukata
      RE[ENIJA?
pripa|a na celoto ~ove{tvo  i da
se zdru`ime zaedno vo
ostvaruvaweto na ovaa cel.
 ALTERNATIVI ZA
Ne smeeme da dozvolime svetot da
bide podelen na onie so postojan
     RAZVOJ?
pristap do znaeweto i korista od
nego, i na onie bez toa.
I, ne sme nemo}ni!
OTVOREN PRISTAP

REVOLUCIJA VO NAUKATA
Spisanija so otvoren
pristap


Nau~ni spisanija koi se
dostapni do ~itatelite bez
finansiska ili bilo kakva
druga pre~ka, osven, se razbira,
pristap do internet
Budapest Open Access Initiative
(BOAI)

Poteknuva od mal sostanok 
Budimpe{ta
- Institut na Otvoreno Op{testvo
(OSI)
- Dekemvri 1-2, 2001
- Cel: da se zabrza napredokot na
me|unarodnite zalo`bi da se
napravat nau~nite trudovi vo site
akademski poliwa dostapni na
internet
Ekonomski model na
spisanija so OP


  Avtorite pla}aat
  Fondovite koi finansiraat
   nauka ili instituciite
   pla}aat
  Reklamirawe
Model  avtorot pla}a

   Dva dobro poznati izdava~i na
    otvoren pristap koi go sledat
    ovoj model se:
     BioMed Central
     PLoS (Public Library of Science)
Zo{to Otvoren Pristap?

 Internetot ovozmo`uva
  redistribucija za mala suma: mo`e
  da se napravi!
 Serials Crisis: zgolemeni tro{oci za
  pretplata  presija vrz
  bibliotekite vo svetot
 Princip e  istra`uvawe
  finansirano od javnosta treba da e
  dostapno do javnosta, pacientite

                                       24
Granting agencies (NSF, NIH, etc.)

      Research institutions

             Scholars

                    Data           Manuscripts


                              Editors
                              Reviewers

       Copyright               Open Access Journal
                                   Free

                                   Readers
Figure 2.The development of open access publishing 19932009.




Laakso M, Welling P, Bukvova H, Nyman L, et al. (2011) The Development of Open Access Journal Publishing from 1993 to 2009.
PLoS ONE 6(6): e20961. doi:10.1371/journal.pone.0020961
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0020961
[to nudi OP?
   Pravo na ~itatelot na: pristap,
    reupotreba, redistribucija

   Korist na avtorot od > pristap do
    ~itatelite: mo`na prednost vo
    citiranost, potencijal da se
    dostigne > publika

   Eventualno prevod na drugi
    jazici
                                      27
[to mo`e avtorot da napravi
so avtorskoto pravo?

Da gi prekine barierite na
restrikcija do pristapot

So avtorskoto pravo mo`e da
se dozvoli:

    ^itawe bez restrikcii
    Prefrlawe vo PDF od strana na ~itatelite
    Distribucija na PDF do kolegite
    Prebaruvawe na celi tekstovi
    Linking
    Skladi{tewe
OA Declarations of acceptance since BOAI:

 Bethesda Declaration (April 2003), Howard Hughes
  organised first meeting, established much of
  subsequent OA language
 Berlin Declaration, October 2003, signed by 164
  organisations (CERN, INSERM, KNAW, IBICT,
  Indian Academy of Science and many universities,
  institutes . . .) + follow-up meetings
 Many countries (Netherlands, Australia, Scotland,
  Finland. . .)
 Many organisations (Wellcome Trust, CERN, UK
  Research Councils, NIH, SPARC, IFLA . . .)
 Many universities (Ston, Minho, Queensland . )
Koj e napredokot globalno?
        Dali deklaraciite postignale ne{to?

    Registry of Open Access Repositories
    http://archives.eprints.org 757 repositories harvested by Celestial, shows
     growth of individual IRs

    Directory of Open Access Repositories
    http://www.opendoar.org/ 793 repositories, harvested differently, quality
     checked repositories from 1000 entries

   Directory of Open Access Journals http://www.doaj.org 2445 OA
    journals, 716 searchable at article level, > 100,000 articles

   OAIster search engine can harvest from nearing 10,000,000 records
    held in interoperable repositories (not all full text. . .)
    (http://oaister.umdl.umich.edu/o/oaister/
Find OA journals  www.doaj.org




Find OA +
hybrid
journals
BioMed Central
- 206 peer-reviewed Open Access journals in medicine and biology
- Indexed in PubMed, ISI, Scopus, Google Scholar etc.
- Publishing fee (article-processing charges): about $ 750 to $ 2400
- Only fees for accepted articles
PLoS  Public Library of Science
- Nonprofit, run by researchers, nobel prize winner Harold Varmus.
- 7 journals, PLoS Biology (IF 12,9),PLoS Medicine (IF 13,1)
- Indexed in PubMed, ISI etc.
- Publication fees: $ 1350-2900
Open access enable Peer-
to-Peer sharing




                            and new model of
                           Knowledge creation,
                           Sharing, and
                           Dissemination
Zo{to eden nau~nik NE bi
   sakal da ima trudovi vo
             OP?
               Pri~ini:
    1. Mora da plati za da publikuva
    2. Impact Factor



So pretplata


                          Otvoren pristap
Zo{to eden nau~nik NE bi
    sakal da ima trudovi vo OP?
              Pri~ini:
     1. Mora da plati za da publikuva
     2. Impact Factor


Tradicionalnite izdava~i  silno vrzani za IF, {to
   zna~i:

-   Obezbeduva pre`ivuvawe na spisanieto
-   Prevenira pojava na novi spisanija
-   Go odr`uva na~inot na pristap so restrikcii
Zna~i,
evaluacijata na nau~nicite se
dol`i pove}e na IF na spisanijata
vo koi tie publikuvaat otkolku na
aktuelniot kvalitet i impakt na
nivnite individualni trudovi
Kako da gi ubedime nau~nicite da se
otka`at od trkata po spisanija so IF?


 Pomestuvawe kon impaktot na
    individualnite trudovi

   Potreba od ednostaven sistem na
    skorirawe baziran na impaktot od
    individualnite trudovi (H index )
Otvoren pristap  2 osnovni prioda


The Golden Road             The Green Road
                            Publish in a subscription-
Publish in an Open Access
                            based journal + a copy in an
journal
                            open archive, e.g. DiVA
                             self-archiving, parallellpublicering
Razli~ni modeli na
izdavawe

- Spisanija so pretplata (85%)
- Spisanija so Otvoren pristap (15%)
- Hibridni spisanija (spisanie so
 pretplata, a za dopolnitelna cena  trudot
 da se dade i vo OP)

Zaedni~ko:
Recenzija!
Utopija?!
    Dokolku pove}e spisanija bea
              so OP

    Istite lica pla}aat i dobivaat usluga:
     pozdrava ekonomija, < na cenata za
     publikuvawe i > na kvalitetot na uslugite

    Pomalku pari }e se tro{at na publikuvawe,
     pa zatoa, pove}e pari }e se tro{at na
     istra`uvawe
Utopija?!
    Dokolku pove}e spisanija bea
              so OP
   Vo model kade avtorot pla}a, so > akcent na
    individualniot impakt na trudovite,
    verojatno < trudovi }e se publikuvaat:

 Polesno da se dr`i ~ekor so literaturata,
  i ottuka, ponatamo{no {tedewe na vreme i
  pari

 Pove}e vreme i pari da se pravi
  istra`uvawe
If you have an apple and I have an apple,
and we exchange these apples then you
and I will still each have one apple. But if
you have an idea and I have an idea, and
we exchange these ideas, then each of us
will have two ideas.

               George Bernard Shaw
Otvoreniot pristap }e go promeni
sveotot, dokolku toa go sakaat
nau~nicite




               BLAGODARAM

More Related Content

OAWeek_2012_event#2_Macedonia_01_Olivera Stojcheva_Taneva_Open Access in Science

  • 1. OTVOREN PRISTAP VO NAUKATA Olivera Stoj~eva-Taneva 25. oktomvri 2012 Univerzitet Sv.Kiril i Metodij Medicinski fakultet Skopje
  • 2. Generalen sekretar na ON Kofi Annan Sre}ni sme {to `iveeme vo vreme koe nudi mo`nosti za vklu~uvawe na site nacii i narodi vo naukata i tehnologijata ????
  • 3. Istorija stara 300 godini! Prvo nau~no spisanie: Journal des scavants, izdadeno na 5-ti januari 1665 Philosophical Transactions of the Royal Society of London, prv pat izdadeno na 6-ti mart 1665, se pe~ati seu{te i denes
  • 4. Od 1950-ta navamu Porast na kvantitetot vo naukata (po Vtorata Svetska Vojna) Zgolemen broj na publikacii Koli~inata na istra`uva~kite rezultati pregolema za nau~nite zdru`enija Komercijalnite izdava~i interferiraat so pazarot na publikuvawe (ekonomski benefiti) Komercijalnite izdava~i otkrivaat novi tematski poliwa i sozdavaat novi spisanija
  • 5. Kriza vo periodi~nite spisanija - Serials Crisis Terminot serials crisis - odoma}en poradi porastot na tro{ocite povrzani so mnogu nau~ni spisanija Tro{ocite i brojot na spisanija postojano rastat Fondovite dostapni za bibliotekite se namaluvaat
  • 6. 20.000 30.000$ - prose~no, da se sozdade 1 nau~en trud, vklu~uvaj}i sredstva, oprema, plati za tehni~ka poddr{ka i studenti Zna~i, 1000 truda = 20-30 milioni dolari Koj gi poseduva site ovie trudovi? Henry Hagedorn Editor, Journal of Insect Science
  • 7. Izdava~ite ! Ne Avtorite Fondaciite koi davaat grantovi Instituciite Kako dojde do ova?
  • 8. Granting agencies (NSF, NIH, etc) Research institutions (state and federal) Scholars Data Manuscripts Editors Copyright Reviewers Commercial publishers $$$$$$$ $ Readers
  • 9. [to gubite koga potpi{uvate avtorsko pravo? Dogovor so izdava~ot: Kontrola vrz {ireweto na va{ata rabota i pristap do ~itatelite: vie ne mo`ete: da pravite kopii da gi distribuirate do kolegite da gi stavite na va{ata veb-strana ili vo arhiva i ~itatelite mora da platat za pristap do trudot
  • 10. [to ne gubite? Va{ite idei, sistem i aktuelnata informacija
  • 11. Digital format Digital format Available online Available online Free to user Free to user Author copyright Author copyright Bibliotekite okta`uvaat spisanija Urednici od fakultetite , recenzenti od fakultetite, potreba od trudovi napreduvawa vo zvawa
  • 12. Disparitet vo nau~nata produkcija Zemjite od G8 - 85% od najcitiranite trudovi indeksirani vo ISI Ostanatite 126 zemji (najmnogu zemji vo razvoj) 2.5% (King, 2004) No, ISIs Science Citation Index ima i seriozni bajasi
  • 13. Dominanten model na {irewe na znaewe Od centarot kon periferijata HINARI/ AGORA nevidlivo znaewe Go obnovuva ciklusot na siroma{tija i zavisnost
  • 14. Rascepot 10-90 10% od tro{ocite za globalnoto istra`uvawe vo zdravstvoto otpa|a na bolestite koi zafa}aat 90% od svetskata populacija Kolku e relevantno nau~noto znaewe generirano na Severot za zdravjeto i razvojot na zemjite vo razvoj (Jugot) ?
  • 15. Protokot na informacii Sever kon Jug va`no za Jug Jug kon Jug u{te pova`no A dali protokot Jug kon Sever e va`en za Severot? Definitivno DA: Tropski i infektivni bolesti HIV/SIDA, malarija itn. Alternativa herbalna medicina Epidemiolo{ki podatoci Epidemii i novi bolesti Biodiverzitet va`en za globalnoto znaewe
  • 16. Spisanija od zemji vo razvoj Ograni~en protok Malku avtori i Krug na Slaba vidlivost i pretplati ograni~en ~itateli pristap Ograni~eno pirznanie Mala citiranost
  • 17. Neadekvaten pristap do naukata {teti vo zdravstvoto! 1. Gavin Yamey - Excluding the poor from accessing biomedical literature: A rights violation that impedes global health. - smeneta preventivna perinatalna programa za HIV/SIDA od strana na lekar vo Afrika, bazirano na rezultati samo od abstrakt (od celosniot tekst kratko sledewe, nekompletni podatoci) 2. Odlukata = zgolemena perinatalna transmisija na HIV/SIDA (nemalo pari za pretplata na ~asopisite)
  • 18. Zatoa, mora da opstoime na na{iot su{tinski ideal deka naukata RE[ENIJA? pripa|a na celoto ~ove{tvo i da se zdru`ime zaedno vo ostvaruvaweto na ovaa cel. ALTERNATIVI ZA Ne smeeme da dozvolime svetot da bide podelen na onie so postojan RAZVOJ? pristap do znaeweto i korista od nego, i na onie bez toa. I, ne sme nemo}ni!
  • 20. Spisanija so otvoren pristap Nau~ni spisanija koi se dostapni do ~itatelite bez finansiska ili bilo kakva druga pre~ka, osven, se razbira, pristap do internet
  • 21. Budapest Open Access Initiative (BOAI) Poteknuva od mal sostanok Budimpe{ta - Institut na Otvoreno Op{testvo (OSI) - Dekemvri 1-2, 2001 - Cel: da se zabrza napredokot na me|unarodnite zalo`bi da se napravat nau~nite trudovi vo site akademski poliwa dostapni na internet
  • 22. Ekonomski model na spisanija so OP Avtorite pla}aat Fondovite koi finansiraat nauka ili instituciite pla}aat Reklamirawe
  • 23. Model avtorot pla}a Dva dobro poznati izdava~i na otvoren pristap koi go sledat ovoj model se: BioMed Central PLoS (Public Library of Science)
  • 24. Zo{to Otvoren Pristap? Internetot ovozmo`uva redistribucija za mala suma: mo`e da se napravi! Serials Crisis: zgolemeni tro{oci za pretplata presija vrz bibliotekite vo svetot Princip e istra`uvawe finansirano od javnosta treba da e dostapno do javnosta, pacientite 24
  • 25. Granting agencies (NSF, NIH, etc.) Research institutions Scholars Data Manuscripts Editors Reviewers Copyright Open Access Journal Free Readers
  • 26. Figure 2.The development of open access publishing 19932009. Laakso M, Welling P, Bukvova H, Nyman L, et al. (2011) The Development of Open Access Journal Publishing from 1993 to 2009. PLoS ONE 6(6): e20961. doi:10.1371/journal.pone.0020961 http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0020961
  • 27. [to nudi OP? Pravo na ~itatelot na: pristap, reupotreba, redistribucija Korist na avtorot od > pristap do ~itatelite: mo`na prednost vo citiranost, potencijal da se dostigne > publika Eventualno prevod na drugi jazici 27
  • 28. [to mo`e avtorot da napravi so avtorskoto pravo? Da gi prekine barierite na restrikcija do pristapot So avtorskoto pravo mo`e da se dozvoli: ^itawe bez restrikcii Prefrlawe vo PDF od strana na ~itatelite Distribucija na PDF do kolegite Prebaruvawe na celi tekstovi Linking Skladi{tewe
  • 29. OA Declarations of acceptance since BOAI: Bethesda Declaration (April 2003), Howard Hughes organised first meeting, established much of subsequent OA language Berlin Declaration, October 2003, signed by 164 organisations (CERN, INSERM, KNAW, IBICT, Indian Academy of Science and many universities, institutes . . .) + follow-up meetings Many countries (Netherlands, Australia, Scotland, Finland. . .) Many organisations (Wellcome Trust, CERN, UK Research Councils, NIH, SPARC, IFLA . . .) Many universities (Ston, Minho, Queensland . )
  • 30. Koj e napredokot globalno? Dali deklaraciite postignale ne{to? Registry of Open Access Repositories http://archives.eprints.org 757 repositories harvested by Celestial, shows growth of individual IRs Directory of Open Access Repositories http://www.opendoar.org/ 793 repositories, harvested differently, quality checked repositories from 1000 entries Directory of Open Access Journals http://www.doaj.org 2445 OA journals, 716 searchable at article level, > 100,000 articles OAIster search engine can harvest from nearing 10,000,000 records held in interoperable repositories (not all full text. . .) (http://oaister.umdl.umich.edu/o/oaister/
  • 31. Find OA journals www.doaj.org Find OA + hybrid journals
  • 32. BioMed Central - 206 peer-reviewed Open Access journals in medicine and biology - Indexed in PubMed, ISI, Scopus, Google Scholar etc. - Publishing fee (article-processing charges): about $ 750 to $ 2400 - Only fees for accepted articles
  • 33. PLoS Public Library of Science - Nonprofit, run by researchers, nobel prize winner Harold Varmus. - 7 journals, PLoS Biology (IF 12,9),PLoS Medicine (IF 13,1) - Indexed in PubMed, ISI etc. - Publication fees: $ 1350-2900
  • 34. Open access enable Peer- to-Peer sharing and new model of Knowledge creation, Sharing, and Dissemination
  • 35. Zo{to eden nau~nik NE bi sakal da ima trudovi vo OP? Pri~ini: 1. Mora da plati za da publikuva 2. Impact Factor So pretplata Otvoren pristap
  • 36. Zo{to eden nau~nik NE bi sakal da ima trudovi vo OP? Pri~ini: 1. Mora da plati za da publikuva 2. Impact Factor Tradicionalnite izdava~i silno vrzani za IF, {to zna~i: - Obezbeduva pre`ivuvawe na spisanieto - Prevenira pojava na novi spisanija - Go odr`uva na~inot na pristap so restrikcii
  • 37. Zna~i, evaluacijata na nau~nicite se dol`i pove}e na IF na spisanijata vo koi tie publikuvaat otkolku na aktuelniot kvalitet i impakt na nivnite individualni trudovi
  • 38. Kako da gi ubedime nau~nicite da se otka`at od trkata po spisanija so IF? Pomestuvawe kon impaktot na individualnite trudovi Potreba od ednostaven sistem na skorirawe baziran na impaktot od individualnite trudovi (H index )
  • 39. Otvoren pristap 2 osnovni prioda The Golden Road The Green Road Publish in a subscription- Publish in an Open Access based journal + a copy in an journal open archive, e.g. DiVA self-archiving, parallellpublicering
  • 40. Razli~ni modeli na izdavawe - Spisanija so pretplata (85%) - Spisanija so Otvoren pristap (15%) - Hibridni spisanija (spisanie so pretplata, a za dopolnitelna cena trudot da se dade i vo OP) Zaedni~ko: Recenzija!
  • 41. Utopija?! Dokolku pove}e spisanija bea so OP Istite lica pla}aat i dobivaat usluga: pozdrava ekonomija, < na cenata za publikuvawe i > na kvalitetot na uslugite Pomalku pari }e se tro{at na publikuvawe, pa zatoa, pove}e pari }e se tro{at na istra`uvawe
  • 42. Utopija?! Dokolku pove}e spisanija bea so OP Vo model kade avtorot pla}a, so > akcent na individualniot impakt na trudovite, verojatno < trudovi }e se publikuvaat: Polesno da se dr`i ~ekor so literaturata, i ottuka, ponatamo{no {tedewe na vreme i pari Pove}e vreme i pari da se pravi istra`uvawe
  • 43. If you have an apple and I have an apple, and we exchange these apples then you and I will still each have one apple. But if you have an idea and I have an idea, and we exchange these ideas, then each of us will have two ideas. George Bernard Shaw
  • 44. Otvoreniot pristap }e go promeni sveotot, dokolku toa go sakaat nau~nicite BLAGODARAM